O tvorbě

Lovec v nekonečnu

I když se historik Pavel Dvořák narodil v Praze a k českým kořenům se nikdy nepřestal hlásit, od tří let žije na Slovensku a píše o slovenských dějinách. Dnes je zde tak populární, jako svého času Vojtěch Zamarovský. Je autorem desítek knih, natočil stovku televizních filmů, nahrál přes sto rozhlasových relací a ačkoli v květnu oslavil sedmdesátku, vášeň pro historii neztratil. Právě dokončuje Druhou knihu o Bratislavě, chystá se napsat pátý svazek Stop dávné minulosti a těší se na retrospektivní výstavu „Pavel Dvořák, Velká cesta za zlatým rounem“, která bude otevřená od června do září v Slovenském národním muzeu v Bratislavě.

Pavel Dvořák Jak jste se dostal na Slovensko?

Přivedla nás sem válka. Otec pracoval v Škodových závodech Plzeň, a protože věděl dobře německy, škodovka ho využívala v německy mluvících oblastech. Když jsem se měl narodit, působil v Teplicích - Šanově. Máma jenom odběhla na porod do Prahy, kde jsme měli rodinný azyl. V Praze v Krči žil „starý otec“, dědeček Dvořák. Mimochodem, byl to významný člověk, novinář, spisovatel a politik, má v Ottově slovníku velké heslo, ale nepamatuji si ho, krátce po vyvraždění Lidic zemřel, údajně neunesl tu hrůzu, a tak ho znám jenom z rodinného vyprávění a fotografií. Když Sudety obsadil Hitler, ušli jsme v rychle sehnaném autě do Prahy. Otce pak přeložili do Košic, jenomže tam přišel Horthy na bílém koni, následoval útěk do Prešova, z Prešova ho přesunuli do Bratislavy, a tam jsme za ním všichni přijeli, máma Marta, brat František a já.
Bylo to období Slovenského státu, kdy se křičelo - Češi pěšky do Prahy! Neměli jste jako česká rodina problémy?
Škodovy závody byly tehdy německou firmou, když se nemýlím, jmenovaly se Hermann Göring-Werke, ale nejsem si jistý. Otec byl tedy zaměstnancem vojensky důležité firmy, jak se tehdy hovořilo. Žili jsme na Slovensku jako cizinci, když šel můj starší bratr na gymnázium, musel mít písemný souhlas, který mu údajně podepsal prezident Tiso. Alespoň tak se to v rodině tradovalo. Škoda, že se ten papír nezachoval, dnes by to byla kuriozita.
Doma jste mluvili česky?
S rodiči ano, ale s bratrem jsme mluvili slovensky. Vznikala taková zvláštní situace; seděli jsme všichni čtyři u stolu a mluvili česky, ale my s bratrem jsme se na sebe obraceli slovensky, nebo jsme tak byli naučeni fungovat mezi kamarády.
Co vaše děti?
Nikdy jsem je nenutil mluvit česky, přišlo to samo od sebe, máme v Čechách velkou rodinu a výborné přátele, v kontaktu s nimi se češtinu bez problémů naučily. Tedy celkem bez problémů ne, hodně jsme se bavili na naší nejmladší dcerce Kateřině, když jako malé děvčátko říkala „pančoušky“, „cucavec“ a „všichni jí dělali špatně“. Na našich společných česko-slovenských splavováních Dunaje tento podivný jazyk rozpracoval můj český přítel Oldřich Egem do osobitých novotvarů jako pohreba, udediny, perklet a podobně.
Neláká vás popularizovat také českou historii?
Má první knižní série Odkryté dějiny je česko-slovenská. Zpracoval jsem v ní dějiny Velké Moravy, československého paleolitu a neolitu. Potom jsem se sice stále více soustřeďoval na slovenskou, respektive uherskou historii, ale vnímám ji v mezinárodních souvislostech a ty jsou především česko-slovenské.
Kdy vás vlastně zaujala historie?
V čase, kdy jsem ještě nevěděl, že je to historie. Stále dokola jsem četl Tři mušketýry. Nevnímal jsem je jako historický román, byl jsem unesen příběhem a tímto způsobem se na historii dívám dodnes.
Orientujete se však především na pravěk a starověk, kde se příběhů zachovalo nejméně...
--- To není celkem pravda, že bych se zaměřil jenom na nejstarší dějiny. Mám vášeň pro historii jako takovou a usiluji se ji vidět celistvou, v souvislostech. Proto jsem se po mnoha letech práce rozhodl napsat dějiny Slovenska, které budou mít asi deset svazků. Podle televizního cyklu jsem je nazval Stopy dávné minulosti. Logicky jsem je začal v pravěku, no mezitím jsem se přesunul až do středověku.
Nejvíce knih jste však napsal o pravěku a z kousku střepu těžce vyčíst velké dobrodružství.
Pravěké příběhy vůbec nejsou méně zajímavé jako středověké. Pravěk má úžasný romantický náboj, je to historie poznávaná přes hroby, vyhasnutá ohniště a zříceniny, přes ně hledíme na svět pohanů a jejich božstev, navíc představy o tomto zvláštním a tajemném světě jsou okořeněny osudy objevitelů, a ty jsou často strhující. Právě proto mě před mnoha lety napadlo podávat dějiny přes příběhy lidí, kteří je objevili. Oslovil jsem Jaroslava Dietla (byl tehdy velmi slavný, zejména Nemocnicí na kraji města) a můj nápad ho nadchl. Bohužel, napsali jsme spolu jen jeden scénář pro film Baron, potom uprostřed práce náhle zemřel. Bez něho jsem už nepokračoval, jenom co jsem dokončil už zmíněného Barona.
Nejslavnější slovenská legenda o Alžbětě Bátoryové, která se koupala v krvi, je mladší. Teď o ní Juraj Jakubisko natočil celovečerní film. Tvrdí, že ji chce představit v novém světle. Co si o tom myslíte jako historik?
Jeho film jsem ještě neviděl, ale Jakubisko je umělec, chce zaujmout lidi, nejde mu o historii, potřebuje vypovědět starý příběh takovým způsobem, aby na něho lidé chodili do kina a má na to právo. Pravda, v dějinných faktech by se kopnout neměl, ale na to si vybral odbornou poradkyni, historičku T. Lyngyelovou, aby to uhlídla.
Vy jste též autorem knihy o Bátoryčce. Také jste se snažil o nový obraz?
Knihu Krvavá grófka jsem dělal společně s fotografem Karolem Kállayem, on obraz, já text. Usiloval jsem se udělat pořádek v tématu, o němž se toho popsalo hodně. Roztřídil jsem fakta na nesporně historická, sporná a vyslovené nesmysly. Ty první a druhé jsem zařadil do historických souvislostí, protože příběh Bátoryové, to je půl druha století slovenských dějin – jenom v časech strašných tureckých válek mohlo se zrodit něco tak neuvěřitelně strašného.
Jaká tedy byla krvavá grófka? Bestie, anebo oběť, kterou pomluvily dějiny?
Alžběta Bátoryová byla příslušnicí kruté doby, kterou krutostí ještě překonala. Když se prozradily věci, které dělala tajně, vyděsila své současníky. Je však zajímavé, že z hlediska tehdejšího práva byla nepostihnutelná. Byly to časy nejtvrdšího nevolnictví, nevolníci byli jejím majetkem, s nímž mohla zacházet, jak uznala za vhodné. Ale ani tehdy, když zabila zemanské děvče, nemohli ji uvěznit, měla právo se z vraždy vykoupit, dohodnout se s její rodinou na úhradě.
Tehdy však též platilo přikázání: Nezabiješ!
Jistěže, ale s trestem až na druhém světě.
I přes to Bátoryovou palatin Turzo uvěznil. Před soud však nešla, i když se ho sama dožadovala. Tomu celkem nerozumím.
Turzo ji neuvěznil, ale internoval na jejím vlastním čachtickém hradě. To byl rozdíl. Kdyby ji posadil do vězení, porušil by zákon. Soudu se nakonec dožadovala nejen Bátoryová, ale také král; Turzo se mu vyhnul zřejmě na prosbu hraběnčiny rodiny: její dcery, zeťové i syn se báli hanby, která by na ně padla.
Skutečně se koupala v krvi?
Určitě ne. S představou o krvavé lázni poprvé vyšel ve své latinsky psané kronice až sto jedenáct let po její smrti jezuita Turóci. Když ji vydal podruhé, krvavý příběh z ní vypustil, ale jeho myšlenka dostala křídla, protože to je skutečně geniální výmysl. Vyrovná se mu už jen Draculovo upírství. Proto je oba, nejen historie, ale zejména literatura často spojuje. Neoprávněně, ale Báthoryččin příběh je plný fikcí, pochopitelně, přímí svědkové neexistovali, ti, které mučila, byli už mrtví, snad jedinou výjimkou je přímé svědectví palatina Turza, který na Vánoce 1610 přišel nečekaně do Čachtic a překvapil hraběnku při mučení. V komnatě, kde se to dělo, leželo jedno mrtvé děvče, druhé těžce zraněné a třetí čekalo, až přijde na ní řada. Podrobně to popsal Turzův sekretář ve svém deníku.
Jsou i jiní slovenští hrdinové, jejichž osud by vydal na celovečerní film?
Slovenská historie je jich plná, Levočská bílá paní, Muránská Venuše, mnich Cyprián. Je zajímavé, že do pověstí se dostali převážně v 19. století, v čase budování uherského vlastenectví a my jsme je jen zdědili po rozpadu uherského království. Převážně to nejsou rození Slováci, ale Uhrové. Skutečným hrdinou slovenských dějin je Juraj Jánošík. V jeho případě je nutno připomenout, že pověst o Bátoryččině krvavé lázni vznikla více než sto let po její smrti, Jánošíkovu legendu začali budovat krátce po popravě lidé, kteří ho osobně znali: odráží Jánošíkovy skutečné charakterové črty, co je vskutku nevšední.
Dějiny jsou podle vás fascinující, vzrušující, romantické. Proč mnozí žáci vnímají dějepis jako nudný, nezáživný předmět?
Na jedné straně je to věc osobní záliby, ale i to je pravda, že dějepis je takový, jak se učí. Já jsem se dějepis učil v časech, kdy to byla souvislá řada schémat, jak se vykořisťování táhne jakoby červená niť vývojem, jak velké ryby žerou malé, vynechávali se králové, šlechtici a kněží mohli být jen zlí – byla to otřesná historie. Jako dospělý jsem se mnoho věcí musel učit celkem nanovo. Chápu a respektuji, že ne každý musí mít o dějepis zájem, no já mám spíš zkušenost, že zajímá mnohé mladé lidi. Šel jsem jednou po ulici po odvysílaní filmu Jeskyně démonů a oproti mně šel chlapeček. Chyběly mu přední zuby, takže to mohl být nanejvýš prvňák, druhák. Kouknul se na mne a řekl: „Strejdo, to bylo super!“ a pokračoval v chůzi. Je to jedna z nejhezčích recenzí, jaké se mi dostalo.
Uměl byste poradit, jak správně učit historii, aby nebyla strašákem?
Především není zapotřebí to přehánět s faktografií. Jako student jsem se snažil pamatovat si z každého století jedno datum, abych věci věděl zařaďovat do souvislostí. Vznikla tak kostra, kterou jsem postupně zahušťoval dalšími fakty. No kromě dat a jmen, která jsou jistěže nevyhnutelná, třeba myslet i na to, že dějepis je výchovným předmětem. Proto by měl obsahovat příběhy, které jsou nejen vzrušující, ale i poučné.
Jste autorem učebnic, psal jste je podle tohoto klíče?
Chtěl jsem, ale úplně to nešlo, učebnice musí respektovat přesná pravidla, všechno je vypočítáno, určeno, témata, rozsah, počet cizích slov, faktů, dat... Až když jsem později psal dějepisnou čítanku, konečně jsem dělal to, co jsem chtěl, tedy přiblížit dějiny přes příběhy.
Ve vydavatelství RAK, které jste založil, nevydáváte jenom svá díla, ale i historické knížky jiných autorů, například Legendy středověkého Slovenska Richarda Marsiny. Jsou to jen romantické příběhy anebo mají i faktografickou hodnotu?
Středověké legendy jsou především dokladem o duševním světě našich předků. Jsou to příběhy, které poslouchali v kostelech. Středověcí knězi nebyli většinou dost vzdělaní, aby měli vlastní kázání, nezřídka je měli přímo zakázána, nahrazovali je čtením z legend. Když tedy dnes čteme středověké legendy, dovídáme se to, co poslouchali naši předkové před šesti sty, sedmy sty i více lety, příběhy, které formovaly jejich duševní svět, dávaly jim ideály i varování. Také v tom je jejich historická hodnota.
Váš poslední knižní cyklus Stopy dávné minulosti má čtyři díly. Namísto pátého pokračování jste však napsal První knihu o Bratislavě a teď píšete Druhou knihu o Bratislavě. Znamená to, že už neplánujete ve Stopách pokračovat?
To určitě ne. Psát jsem je nikdy nepřestal, jenom jsem odbočil do dějin Bratislavy, potřeboval jsem si některé věci ujasnit, pochopit je na menším prostoru – bratislavském, ne méně významném. Když skončím Druhou knihu o Bratislavě, s největší pravděpodobností se budu opět věnovat pátému svazku Stop dávné minulosti. Budou vyprávět o čase posledních Arpádovců, například o tatarském vpádu, co je nesmírně vzrušující kapitola.
Letos jste oslavil sedmdesátku. To si už většina lidí užívá důchodu, no vy jste plný pracovních plánů. Nemáte chuť odpočívat?
U mne je práce životním stylem. Miluji ji a neumím si představit, že bych ji opustil. Je to i tím, že žiji mezi mladými lidmi. Před dvaceti lety jsem se podruhé oženil, mám téměř o třicet let mladší ženu a po padesátce jsem měl další dvě děti. Dohromady mám čtyři a mezi nejstarší a nejmladší dcerou je rozdíl pětadvacet let. Dvě menší děti jsou ještě navíc školáky, takže mám celkem jiné starosti než moji vrstevníci.
Napsal jste zhruba dvacet knih, natočil stovku dokumentárních filmů a stejné množství rozhlasových cyklů. Nevyčerpal jste ještě okruh témat?
Ne, protože je nevyčerpatelný. Historie je nekonečná a práce historika je brodění se tím nekonečnem, z něhož loví rybky příběhů. A ty se naštěstí nedají nikdy vychytat.
Pavlína Knessová
Foto: Jakub Dvořák